Waldemar Zawodziński: „teatralny ojciec” Fundacji Kamila Maćkowiaka

Wybitny reżyser, scenograf i scenarzysta, nieustannie realizujący kolejne projekty teatralne na największych scenach w kraju. Z Teatrem Kamila Maćkowiaka współpracuje od lat, a ekipa nazywa go swoim „teatralnym ojcem”. Nazwiskiem Waldemara Zawodzińskiego sygnowane są największe hity repertuarowe teatru – wśród nich znalazło się między innymi „50 słów”, „Śmierć i dziewczyna” czy „Zombi”. Zapytany o najważniejszy dla niego tytuł, odpowiada: “To, nad czym się pracuje, pochłania bez reszty”. 

Początki pana znajomości z Kamilem Maćkowiakiem to jego studia na łódzkiej filmówce. Jak na przestrzeni tych prawie dwudziestu lat zmieniała się wasza współpraca?

Poznałem Kamila przygotowując się do realizacji, w której potrzebowałem młodziutkiego aktora, utalentowanego – również ruchowo. Kamil był studentem gorąco polecanym przez swoich pedagogów. Poprosiłem go na rozmowę, aby zobaczyć, jaki jest poziom jego umiejętności, rodzaj jego ekspresji, na ile jest przygotowany do wejścia na scenę i czy może już grać u boku zawodowych aktorów w teatrze. Okazało się, że Kamil jest już na tyle dojrzały, że powinien próbować swoich sił na zawodowej scenie. Na pewno z pomocą przyszła szkoła baletowa, która go w dużej mierze ukształtowała. Tę świadomość sceny nabywał przez wiele lat. Gdy przyszedł na spotkanie, to zobaczyłem młodego, ale na tyle dojrzałego i przygotowanego do pracy w teatrze chłopaka, że wydawało mi się to zupełnie naturalnym, że powinien już – jednocześnie studiując – próbować swoich sił na scenie. Kamil – co jest oczywiste – znakomicie się poruszał, bez maniery szkoły baletowej, a jednocześnie z całą świadomością ekspresji ruchu. Miał także bardzo piękne słowo, naturalnie czystą dykcję i bardzo bogatą intonację. Na scenie był rozumny, wrażliwy, partnerski. Słuchał, umiał wejść z partnerem czy partnerką w mądre relacje na scenie. To nawet zdumiewające, że u tak młodego chłopaka – takie umiejętności. A teraz – dojrzały, bardzo świadomy aktor o bardzo bogatym języku aktorskim. Żałuję, że Kamila nie pociąga uczenie – ma doświadczenie, mądrość sceniczną i umiejętność dzielenia się. Byłby znakomity jako pedagog, być może jako reżyser. Ale i tak wystarczająco zajmuje się teatrem – i jako aktor, i jako szef teatru.

W tym roku mija dziesięć lat od powstania Teatru Kamila Maćkowiaka. Czy od początku wierzył pan w tę inicjatywę? Czuł pan, że to może być sukces?

Kamil był tak zdeterminowany, zafascynowany i zaangażowany, że wtedy wydawało mi się, że nawet, jeśli to tylko na krótki czas, to i tak zaowocuje czymś dobrym. Wiedziałem, że to zrodziło się z głębokiej potrzeby i z pasji, o którą dzisiaj jest niezwykle trudno. On miał tyle żaru w dążeniu do tego celu, że wiedziałem, że to może być dla niego ogromnie ważnym doświadczeniem i że może zaowocować bardzo konkretnymi efektami. Myślę, że w bardzo wielu ludziach teatru jest głęboka potrzeba czy marzenie, żeby powołać własny teatr. Zwłaszcza w osobowościach, którym bardzo trudno odnaleźć się w teatrze instytucjonalnym. Ale nie każdy ma odwagę, siłę i tyle szaleństwa, żeby zaryzykować i postawić wszystko na jedną kartę. A on to zrobił.

W obecnym repertuarze Teatru Kamila Maćkowiaka znajduje się sześć tytułów, które pan wyreżyserował. Czy do któregoś z nich ma pan jakiś szczególny sentyment, czy któryś z nich jest dla pana najbardziej osobisty? 

Tu nie będę oryginalny – to, nad czym się pracuje, pochłania bez reszty i wtedy wydaje się, że to właśnie ten tytuł jest najważniejszy. Ja nie mam takich upodobań; nie mam swoich ulubionych tytułów. 

W listopadzie 2022 roku odbyła się repremiera „50 słów” z Marią Seweryn i Kamilem Maćkowiakiem w rolach głównych. Spektakl okazał się hitem jeszcze przed premierą, przyciągnął ogromne zainteresowanie widzów, mieliśmy długie listy rezerwowe. To samo działo się po premierze – musieliśmy dodawać kolejne terminy. Jak pan myśli, skąd wzięło się takie zainteresowanie tytułem, który przecież wcześniej był już w naszym repertuarze?

Gdyby pierwsza wersja nie spodobała się widzom, to pewnie na drugą nie mieliby aż takiego apetytu. Pierwszy wariant był bardzo interesujący – ze względu na to, o czym jest spektakl, ale także ze względu na stronę wykonawczą, na znakomite aktorstwo. Repremiera znowu stała się okazją do fascynującego pojedynku aktorskiego. Marysia Seweryn i Kamil Maćkowiak osiągnęli tutaj to, co może widza tak radować. Pomimo, że role są tak zantagonizowane i że ich postaci sceniczne są skonfliktowane, to jednak jako aktorzy świetnie się wyczuwają. I to – co można powiedzieć w najlepszym tego słowa znaczeniu – w pojedynku bardzo silnych osobowości. I osobowości ludzkich, i scenicznych. Oni na scenie błyszczą, brylują, a jednocześnie w sposób absolutnie perfekcyjny są zdyscyplinowani tematami aktorskimi, precyzją przekazu, bogactwem formy aktorskiej. Widza raduje oglądanie brawurowego duetu, a oni na scenie rzeczywiście są brawurowi. Nieczęsto spotyka się, żeby aktorzy tak fantastycznie na siebie reagowali i z taką bezbłędnością tworzyli swoje postaci. To jest radość oglądania dwójki wspaniałych aktorów.

A jak się panu pracowało z Marią Seweryn?

Znakomicie. Jakiś czas temu, na pierwszym spotkaniu przy kawie, zobaczyłem osobę, którą „sobą poczułem” – niewiele jeszcze o niej wiedząc. To jest tak, jak poznając kogoś mamy poczucie, jakbyśmy tę osobę dobrze znali i że jest nam na swój sposób bliska. To mi się rzadko zdarza. Ja mam dużą ciekawość Marii, ogrom sympatii do niej, ogromny szacunek do jej talentu, zawodowości, traktowania pracy i traktowania w pracy drugiego człowieka. W tym pejzażu ludzi, z którymi współpracuję, Maria to bardzo jasny punkt.

„50 słów” jest spektaklem pokazującym ciemniejszą stronę miłości. Patrząc na zainteresowanie zarówno tym tytułem, jak i „Cudowną terapią”, która – choć jest komedią – również opowiada o ciężkich problemach w małżeństwie, nasuwa się pytanie: skąd w ludziach bierze się chęć patrzenia na taki rodzaj miłości?

Wszelkie kryzysy, niezliczona ilość kompromisów, wieczna praca, jaką musimy wykonywać każdego dnia będąc z kimś – to jest to, z czym radzimy sobie znacznie gorzej niż z tym, co jest tą cudowną stroną związku. Każdy z nas musi się tego uczyć, bo wielokrotnie nie udaje nam się i ponosimy klęski. To jest fascynujące – ten ogromny trud, jaki trzeba włożyć w budowanie i pielęgnowanie związku. Myślę, że każdego to interesuje: gdzie się popełnia błędy, jak ich nie popełnić, jak odbudować nadwątlone zaufanie. Ludzie chcą się temu przyjrzeć, chcą jakiegoś punktu odniesienia dla swojego życia, dla swoich problemów w relacjach czy też dla satysfakcji, że we własnym związku udało się danych błędów nie popełnić. Czy w naszym życiu dzieje się dobrze, czy źle, zastanawiamy się – dlaczego? Dlaczego udaje mi się budować ten związek, który jest tak ważny dla mnie i dla drugiego człowieka? Gdzie popełniamy błędy, dlaczego je popełniamy, dlaczego nie umiemy ich nie popełniać drugi raz?

Jest pan scenografem „Mężczyzny z różowym trójkątem” – tytułu, który swoją premierę ma w lutym tego roku. Scenografia do tego spektaklu to rząd powieszonych męskich płaszczy z naszywką – różowym trójkątem. To jest wszystko, co – oprócz twarzy aktora – widz ogląda na scenie. Skąd pomysł na taki minimalizm? 

Największe wrażenie podczas zwiedzania Muzeum w Oświęcimiu zrobiła na mnie ogromna ilość rzeczy po ludziach, którzy tam zginęli. Takie nagromadzenie płaszczy jako pustego futerału po człowieku jest metaforą przerażającą. Celowo zdecydowaliśmy się, że to będą płaszcze, a nie pasiaki. To trochę tak, jak rzeczy w szafie po zmarłej osobie. One mają w sobie coś przerażająco wymownego. 

Płaszcz, bardziej niż pasiak, wskazuje też na indywidualność człowieka.

Tak, pokazuje, że pomimo tego, iż odnosi się do konkretnego historycznie czasu, to historia – niestety częściej ta okrutna – lubi się powtarzać. Trzeba być niezwykle czujnym na to, co się w naszej rzeczywistości, wokół nas, dzieje. Ze złem jest trochę jak z kamieniem w czajniku. Nie wiemy, kiedy się ten kamień osadza, to się dzieje niepostrzeżenie, ale pewnego dnia zauważamy, że cały imbryk jest w środku pokryty powłoką i nie przepuszcza wody. Tak jest ze złem – ono się wkrada, umacnia, panoszy, a nam bardzo często brakuje czujności, że coś, co z pozoru nie wygląda jeszcze dramatycznie, za chwilę dramatycznym będzie.

Na sześciu bezpłatnych pokazach zagranych w 2022 roku odbiór był bardzo mocny. Kamil przyznał jakiś czas temu, że wolałby w ogóle nie grać tego spektaklu, niż grać go dla „złej” widowni. „Zła” widownia – to ludzie nieprzygotowani na to, co zobaczą i usłyszą na scenie. Z tego powodu na plakatach reklamujących tytuł pojawił się napis: „Spektakl dla widzów o mocnych nerwach”. Czy pan się z tym zgadza? 

Mówimy „widownia”, ale to jest zbiór często przypadkowych widzów. Nigdy nie wiemy, jak przeżywają przedstawienie poszczególni ludzie, którzy danego wieczoru zasiedli na widowni. Myślę, że z tym spektaklem będzie tak: dla tych, którzy o nazistowskich obozach koncentracyjnych sporo wiedzą – czyli ludzi dojrzałych i starszych – to będzie inny odbiór. Na pewno bardzo dojmujący, ale to będzie rzeczywistość przywołana, przypomnienie tego, co już wiedzą. To będzie kolejne dotknięcie, bardzo bolesne – że jedni ludzie mogą stworzyć takie piekło innym. Ale dla młodej publiczności, która o obozach koncentracyjnych wie niewiele, to może być rzeczywistość bardzo odległa. Reakcja na ten okrutny świat może być dla nich bardzo różna. Ta ilość zadanego bólu, krzywdy, ludzkiego sponiewierania jest tak duża, że mogą pojawić się mechanizmy obronne. Różne reakcje niekoniecznie muszą świadczyć o tym, że młodzi ludzie nie chcą tego oglądać. Mogą się po ludzku przed tym światem próbować bronić, salwować ucieczką przed natłokiem zła. To bardzo potrzebne przedstawienie. I dla tych, dla których to będzie przypomnieniem rzeczywistości – może bezpośrednio nie przeżytej, ale znajomej poprzez relacje, i dla tych, którzy będą ją poznawali, dla których obozy są już zamierzchłą historią. Mnie to potwornie dużo kosztowało. Do tego stopnia, że było mi trudno przejść tylko na pozycję zawodową, dlatego, że wszystko, co wiedziałem (i wiem) o tym nieludzkim świecie za sprawą mocy przekazu aktora było czymś tak dojmującym i dotkliwym, że miałem wrażenie, że brakuje mi powietrza.

W naszym repertuarze bardzo aktualnych problemów dotyka także spektakl „Zombi”. Jak się panu pracowało przy tym tytule, z tematem uchodźctwa, który jest w nim podejmowany? 

„Zombi” to przede wszystkim bardzo żywy, inspirujący mnie skład aktorski. Trzech młodych, świetnych aktorów z ogromnym wyczuciem, ze świadomością i intuicją przy pracy nad trudnymi tekstami, mówiącymi o ludzkim nieszczęściu. O tym, że jeden człowiek drugiemu to nieszczęście funduje i że jest jeszcze cała masa tych, którzy bezpośrednio się nie do niego nie dokładają, ale swoją biernością i obojętnością to cierpienie pomnażają. Spektakl mówi o tym, jak Stara Europa zamknęła się na krzywdę i ból ludzi uciekających ze światów ogarniętych wojną, biedą, nieludzkimi systemami politycznymi. Jednocześnie jest to tekst bardzo przewrotny, pokazujący różne postawy wobec ludzi szukających schronienia w świecie, gdzie żyje się lepiej i bezpieczniej i gdzie życie ludzkie ma jakąś wartość. To jest przegląd wszystkich mitów o nas samych, jakimi to jesteśmy humanistami, jak wychowani w demokratycznym świecie potrafimy zawalczyć o dobro człowieka. Podważa się w nim samozadowolenie Europy, jaka to jest w tym traktowaniu jednostkowych losów człowieka wspaniała. Tekst jest groteskowy, prowokujący, a więc wymaga aktorskiej błyskotliwości, w błyskawicznych woltach na scenie. Z jednej strony to są postaci sceniczne, a z drugiej strony – jak w stand-upie – trójka aktorów bierze na warsztat bardzo ważne tematy i próbuje w tragikomiczny sposób, z powagą i śmiesznością, o tych problemach z widownią mówić. To jest duża umiejętność aktorów – wchodzić w relacje z widzem i nie onieśmielić go, nie zaszczuć, tylko obudzić w nim chęć uczestnictwa – żywą ciekawość. Wysadzić go z siodła, z jego ustalonych poglądów, z wyobrażenia o sobie – najczęściej dość pozytywnego.

Aktorom udaje się wywołać takie poczucie w widzach?

Wielokrotnie tak. Dla wielu widzów to ważny spektakl, ze wszystkim – zarówno z tym, z czym się w swoim światopoglądzie zgadzają, jak również z tym, co ich dotyka, na co nie ma ich zgody, bo aktorzy prezentują wszystkie postawy. To są wariacje na temat tego, czym ten problem uchodźctwa jest, jak jest złożony, jak bardzo wymaga zweryfikowania naszych postaw.

W „Zombi” występuje trzech aktorów, natomiast najczęściej u boku Kamila pojawiają się jednak aktorki. Oprócz Marii Seweryn, o której już rozmawialiśmy, współpracował pan także z Jowitą Budnik przy reżyserowanym przez pana spektaklu „Śmierć i dziewczyna”. Jak układała się panu ta współpraca?

Autor „Śmierci i dziewczyny” nie wiedział, że Jowita Budnik zagra tę wspaniałą, wielką rolę głównej bohaterki, ale myślę, że gdyby zobaczył Jowitę, to by powiedział, że nie wiedząc – intuicyjnie czuł, że dla niej to pisze. Jowita ma taką autentyczność w tej postaci, że ma się wrażenie, że jest to dla niej napisane i że ma się do czynienia z tą bohaterką. Zresztą – tytuł odnosi się do utworu Schuberta, a sama sztuka rzeczywiście jest napisana trochę jak partytura. Trzeba mieć trzy znakomite instrumenty, żeby ją zagrać – i w tym przypadku tak jest. Oni są tak znakomicie zestrojeni ze sobą, że ma się poczucie, że ta postać to może być tylko postać Jowity, tylko postać Kamila, tylko postać Mariusza. To jest też sprawa znakomitego wyczucia na scenie, świetnie prowadzonego dialogu, mądrości aktorskiej, która sprawia, że sytuacja na scenie jest tak prawdziwa i dotykająca. Spektakl podejmuje temat, który w naszej szerokości geograficznej powinien być szczególnie ważny, czyli bezkarności ludzi, którzy tworzą dużą i małą historię, a którzy nigdy nie zostali rozliczeni. To jest słabość naszego życia społecznego i politycznego: że ludzie mogą czuć się bezkarnie. Pojawia się także drugi, bardzo ważny, problem dwóch postaw – bycia bezkompromisowym w życiu, nawet za ogromną cenę, oraz bycia konformistycznym. Tego, jaka jest przestrzeń między życiem bez kompromisu a uczynienia z kompromisu zasady życia.

O braniu odpowiedzialności za własne czyny opowiada także spektakl „Idiota”, w którym mamy z kolei do czynienia ze znakomitą rolą Agnieszki Skrzypczak. W czym tkwi siła „Idioty”? Czy to jest komedia, czy już komediodramat?

Jak dużo współczesnych tekstów, „Idiota” jest zbiorem ważnych tematów, treści dramatycznych i tragicznych z groteskowymi, komediowymi, nawet farsowymi ujęciami problemów. Ten konglomerat z jednej strony bardzo umiejętnie tworzy całość, z drugiej – daje dystans i oddech przed dobraniem się do rzeczy dotkliwych. Tekst z pozoru jest tylko prosty. W istocie jest bardzo inteligentny, momentami niezwykle błyskotliwy, ze znakomitymi dialogami, które są jak aktorski ping-pong z galopadą zaskoczeń. To jest tekst, który trzyma w napięciu, bo jeśli na chwilę wydaje nam się, że wiele wiemy, za moment okazuje się, że to, co wiedzieliśmy, jest zupełnie inne, niż nam się wydawało. I to nie trwa długo, bo za moment mamy kolejną zmianę. I Agnieszka Skrzypczak, i Kamil znakomicie się w tej materii literackiej odnaleźli. Oni w tych błyskawicznych dialogach, ripostach i niezwykle inteligentnych pojedynkach postaci czują się jak ryba w wodzie. To, co się między nimi dzieje, jest inteligentne, błyskotliwe i wymaga od nich wirtuozowskiego potraktowania materii. A co się tyczy Agnieszki Skrzypczak, wspaniałej, młodej aktorki, to ona każdym swoim pojawieniem na scenie budzi moją autentyczną radość. Głęboko wierzę, że czeka ją wspaniała zawodowa przyszłość na miarę jej talentu. 

Podobnie, jak wspominany przez nas wcześniej spektakl „Zombi”, także wyreżyserowana przez pana „Wigilia” jest kolejnym tytułem w repertuarze Teatru Kamila Maćkowiaka podejmującym niezwykle aktualny i trudny temat. Tym razem mamy do czynienia z problemem terroryzmu. Co zafascynowało pana w tej sztuce?

„Wigilia” to znakomita propozycja sensacyjnego thrillera psychologicznego, utrzymanego w konwencji przesłuchania. Spektakl w niebanalny sposób żongluje schematem kat i jego ofiara. W przedstawieniu te role często się odwracają – kat staje się ofiarą, a ofiara katem. Trzymający w napięciu od pierwszej do ostatniej minuty dreszczowiec opowiada w niebanalny sposób o współczesnym terroryzmie, niezwykle wnikliwie analizując to zjawisko. I w tym przypadku mamy kolejny bardzo udany duet aktorski. Partnerką Kamila Maćkowiaka jest wspaniała Milena Lisiecka, niezwykła osobowość sceniczna. Klasa sama w sobie. 

Rozmawiała Aleksandra Mysłek